Persones i pobles explotats de la terra: uniu-vos

Publicat al blog CAUSA CATALANA, el maig de 2013.
Entrevista de l’Andreu Marfull.

English version

Versión castellana

En Daniel Martín és historiador i un entusiasta del relat històric en les seves dimensions polítiques i espirituals. En la mesura que l’he conegut n’estic cada cop més convençut. Parlar amb ell de la causa catalana implica rebre un allau d’informació i reflexió ple de matisos que ens mostra fins a quin punt estem desaprofitant aquesta època d’ajustos polítics, econòmics i culturals. Tot per fer front a l’empobriment moral al què ens aboca el conjunt d’excessos conduents a l’abandonament d’un progrés sobrevalorat que ens diu que hem de disposar de diners per viure, però no tenim opcions veritables ni per treballar ni per llaurar un projecte professional vocacional, per no dir familiar.

La seva és una veu d’una joventut indignada amb el món i el sistema que ha heretat, però que mostra amb convicció i mesurada serenor les debilitats manifestes dels seus fonaments equívocs. Unes conviccions que impliquen la necessitat de fer un esforç majúscul que està disposat a defensar, però que l’ordre establert entorpeix i ignora.

En Daniel ens mostra com cal ampliar el debat i fer front als reptes oberts que demanen resoldre la crisi econòmica i social que afecta a Espanya especialment, i, per suposat, a Catalunya, ja que els camins fins ara iniciats no només són insuficients, sinó que són contraproduents. Ho són fins que el clam social faci seva la veu i sàpiga qüestionar el rol de les institucions i poders fàctics que ara per ara governen i incideixen en el poble de Catalunya i tots els pobles del món.

Enmig d’una demanda expressa d’exercir el dret a la lliure determinació de Catalunya, que reclama transformar els pactes de la transició a la democràcia a Espanya, des de la Constitució a l’ordre europeu i internacional, aquesta entrevista ens recorda clarament que cal donar valor a un procés de maduració que de fet ja és perceptible en el sentir de les persones, en la veu cultural, i que les elits temen no poder controlar-lo.

+++

Com veus l’actual procés de la causa catalana sobiranista?

Una pregunta molt interessant. Des del punt de vista de les elits, o diguem-ne de la burgesia i la seva representació en l’autogovern català, trobo que és un procés que s’ha orientat per reforçar el seu poder econòmic i polític.

Penses que estem vivint un moviment, o traspàs, de poders? aprofitant una debilitat del sistema polític establert a Espanya i a Europa?

Crec que ens trobem en una fase avançada de la mundialització, on el traspàs dels poders clàssics són cap a ens supranacionals no democràtics, instruments de sotmetiment dels pobles i de les persones. Hi ha una cosa que a mi em preocupa bastant, i és el fet de que tant a Espanya com a Catalunya, així com a Grècia i a altres parts del món la gent reclama l’ús dels poders democràtics. Això s’oposa a com ho veuen les oligarquies polítiques catalanes. M’explico, mentre que pel conjunt del poble la independència significa el control de les institucions per exercir el dret a decidir, en un sentit tranversal, és a dir, fer-ne ús per decidir per exemple l’estatut polític d’un estat, però també els pressupostos, com es gestionen i com es controlen, les elits ho veuen com una eina per poder-la emprar en el reforç dels seus posicionaments dins de l’actual estat post-transició.

Tal i com ho enfoques, davant la voluntat de traspàs d’autoritat d’un poder establert a un poble, el català, apareix un altre poder que pretén ocupar el buit del poder rebutjat, i que a més a més es declara nacionalista i catalanista. Ho veus com un problema?

Veig el problema en el context de les lluites i posicionaments entre elits i governats. Em preocupa que aquest camí no ens dugui a un major poder i control social, sinó a una nova forma de govern dirigida per interessos econòmics.

Però no trobes que és bo que existeixi aquesta tensió? Creus realment que el poder econòmic és tan fort?

Ho és en la mesura que Catalunya té un fort pes econòmic dins la península i el sud d’Europa al què els seus protagonistes no volen renunciar. Hi ha el risc d’una involució de la democràcia.

Creus que la involució democràtica és un fet que ens durà al fracàs del procés sobiranista?

Al meu parer, dins del context actual, tal i com ha passat al llarg dels segles, parlar de situació política, econòmica i social de Catalunya exigeix un marc, i el marc actual bé donat per Maastricht, el tractat, el reforçament de l’autoritat del Parlament Europeu, i els interessos del capitalisme internacional. A l’igual que, per exemple, la Guerra dels Segadors té un sentit dins de la Guerra dels Trenta Anys, o la Guerra Civil Espanyola té un sentit entre el període d’entreguerres i els estats totalitaris dels anys 30 i 40.

O sigui, estàs posant de manifest una interferència política i econòmica de dimensions prou intenses com per a estar condicionant el desenllaç de l’alça del sobiranisme a Catalunya i la transformació de l’Europa de les nacions que Catalunya vol fer seva?

El sistema polític i econòmic es posiciona, però es manté el sistema que ens ha dut on som.

Però Catalunya diu que ja li està bé perquè té prous recursos per assumir-ho. Vols dir que un Parlament Europeu que gestioni els interessos econòmics no beneficia a una Catalunya independent?

No, en el sentit de que les noves formes de poder utilitzen el poble com a excusa i les circumstàncies econòmico-polítiques per poder fer un procés contrarevolucionari que porta al camí que ja ens estem trobant. Desregularització, privatitzacions de serveis i béns públics, abaratiment dels acomiadaments, desaparició de les classes mitges…, en una paraula: eliminació de l’estat del benestar construït després de la Segona Guerra Mundial durant els períodes de governs socialdemòcrates o demòcrata-cristians. Com a exemple paradigmàtic, PP PSOE i CIU-PNV han apostat per reforçar les aspiracions econòmiques i polítiques de la Troika.

Això que dius és el que la gent observa espantada. Jo el primer. Però en el fons sembla com un pols amb la ciutadania, a la que se li demana un esforç amb la promesa de que tornarem a muntar l’estat del benestar, al que ningú vol renunciar, ni ciutadania i polítics, perquè és la clau de la seva sintonia, l’actual contracte social que garanteix l’estabilitat i el progrés.

L’estat del benestar, l’origen dels drets i de la riquesa econòmica i social llaurada especialment des de la fi de la Segona Guerra Mundial, està en crisi, però això es mereix una valoració. Com es va construir? Fiscalitzant les rendes del treball i les rendes del capital. Ara bé, com ens trobem ara? com s’està acabant l’estat del benestar?… doncs traient de la recaptació les rendes del capital esquivant la llei i la responsabilitat social, i deixant només les rendes del treball. El sentit de les classes dominants no és fiscalitzar les rendes del capital. Per exemple, 32 de les 35 empreses de l’IBEX-35 extreuen els guanys de l’Estat espanyol a paradisos fiscals, entre elles empreses catalanes, i el Parlament Europeu no assumeix la responsabilitat social compartida. El resultat el veiem clarament, estem en un context d’extremada i greu crisi econòmica i social que no s’assumeix prou des dels nostres governants.

I l’aspecte revolucionari? Veus un estat del benestar més social o una revolució a l’horitzó? Els camins que apuntes son diversos.

El simple fet de defensar que el capital pagui rendes pels seus guanys, en termes de capital, controli els beneficis del capital i traslladi el rendiment del treball cap a l’esser humà com a subjecte principal dels drets per assegurar-ne un habitatge digne, una alimentació sana i suficient… ja és revolucionari. La paraula revolució implica un canvi de model organitzatiu profund, no forçosament sang.

Així doncs la revolució que professes la presentes dins del marc d’una democratització més real del poder de la ciutadania. Res a veure amb la Revolució Francesa o la Russa, aprofitant el recorregut i els avenços de la democràcia.

Exacte. Però també hem de ser molt crítics. Els poders fàctics estan consentint violència i fins i tot sang quan es condemna les persones a atur de per vida, pobresa extrema, pèrdua de la llar, la impossibilitat de tenir una família… I això és molt dur i impactant, de veritat.

Estic totalment d’acord amb la teva preocupació, que penso que molts compartim. Però parles de reptes político-econòmics bastant globals i a Catalunya hi ha un capital sociocultural bastant evolucionat, tot i que els reptes emocionals d’enllaçar la sobirania amb la catalanitat fora de Catalunya i la castellanitat catalana estan, penso, mal plantejats. Ho dic perquè si Catalunya vol ser independent, fins allà on pugui realment ser-ho, caldrà posar tots aquests factors en el mateix sac.

Com bé exposes ara mateix hi ha una part per l’esperança i una altra que hem de madurar.

Quin pes li posaries a la part que hem de madurar i quin a la de l’esperança?

Tal i com ho veig estem a mig camí de tots dos. Catalunya, la gent de Catalunya, té moltes coses a oferir en aquest sentit. Tenim l’associacionisme, que és fonamental. Les aportacions a diferents parts de la península i del món que ens han enriquit en tots els sentits, són valors universals per tots nosaltres, per canviar el món. Per exemple, i faré una picada d’ull cap als anarquistes, va ser la vaga que va fer la CNT a Barcelona el que va determinar la fita històrica d’aconseguir les jornades de vuit hores. Tenim aquests valors i també els d’obrir-nos al món, però no com a marca Barcelona, sinó en el sentit que tenim capacitat per cercar aliats socials i culturals a tot arreu.

Però molts polítics Catalans volen un projecte independentista materialista, no una transformació social i cultural, i això no crec que convenci a cap espanyol, i que faci cap favor al món ni a la convivència a Catalunya.

Clar, evidentment.

Així doncs, estem menystenint la força de la humanitat catalana? teixida com a herència de segles de treball i perseverança, d’integració i evolució?

Totalment.

I què caldria fer per recuperar aquesta dignitat de la causa catalana com a projecte de renovació democràtica, cultural i, si em permets, espiritual en un sentit harmoniós amb la naturalesa i la riquesa de la vida humana i animal? Ho farà CiU, ho farà ERC?, ICV, CUP, l’Assemblea Nacional Catalana, Òmnium?

Quan fas una investigació sobre la burgesia catalana te n’adones de la validesa de la frase d’en Lluís Millet quan va ser interrogat pel jutge: som 300.

Caram, vols dir que 300 personalitats estan monopolitzant el poder i la cultura a Catalunya?

Sí, i creen la seva cultura, la seva ideologia.

Però això és fins a cert punt normal, en tota cultura i poble hi ha unes institucions i personalitats als que hem atorgat un protagonisme. Vols dir que aquestes no representen la voluntat del poble català que va anar entusiasmat a la manifestació de l’onze de setembre del 2012?

Crec, com la justícia està demostrant, i la història corrobora, després d’una mínima investigació, que quan parlen de Catalunya pensen en la ‘seva’ Catalunya. Per tant és un pensament d’oligarquia i no de democràcia, que per etimologia hauria de sortir del poble. Al cap i a la fi quan a Atenes van inventar la paraula democràcia ‘demos’ (poble) era un neologisme, és a dir, que ‘democràcia’ implica un canvi a les estructures de poder, culturals i socials.

Escoltant-te, i mirant d’entendre’t, observo que realment el projecte de Catalunya no pot ser un model a seguir, que generi consens i recolzament internacional, si només pensa en les seves butxaques i a donar continuïtat a l’actual sistema d’explotació de recursos i persones, i a l’empobriment biològic que l’acompanya.

Exacte.

Penses que caldria doncs redefinir d’una altra manera aquest procés, senzillament com un debat conceptual sobre els drets i els valors dels pobles del món? per a impulsar un món més ric i divers, respectuós i amable, responsable i prudent? Amb Espanya, amb els catalans, amb Europa i amb el món sencer?

Per mi s’ha de produir un canvi de focus en la tensió, el motor i la conducció de l’exercici del dret a decidir. Que el Parlament actuï com a òrgan de representació creada per la voluntat popular. Es a dir, la pregunta de la consulta ha de sortir del poble, el poble ha de qüestionar-la i tenir unes eines perquè tingui una eficàcia, uns pressupostos, una llei, un govern, un consell, perquè el dret a l’autodeterminació ja està reconegut a la Declaració Universal dels Drets Humans.

I com es consulta al poble quina pregunta vol? què vol? com ho vol si no és amb unes eleccions?

El problema constitucional que es planteja és que després de la dictadura i per neutralitzar els actors més reaccionaris es va dissenyar una capacitat d’acció molt limitada del poble espanyol deixant només com a camins d’expressió partits polítics i sindicats, és a dir, amb una llei a desenvolupar d’iniciativa legislativa popular molt limitada.

Així doncs indiques que el poble no és prou representat a l’ordre constitucional espanyol. Creus que resoldre aquest dèficit és la clau en el cas que Catalunya opti per la independència? com un procés positiu per Espanya, per Europa i pel món? que corregeixi els defectes de l’actual ordre desigual i descompensat del poder econòmic global que indicaves?

És un principi.

La via ha de ser doncs pacífica i no unilateral? Ho dic perquè actualment s’està imposant la idea de que serà impossible un pacte amb Espanya i Europa, i que cal una declaració unilateral d’independència. Això és un fracàs o un mal menor?

Democràticament és un fracàs. Jo crec que t’has d’asseure amb l’Estat espanyol principalment i després amb la UE, i si no t’asseus amb l’Estat espanyol no té la mateixa força.

Hi ha qui diu que no es pot posar de jutge el propi botxí.

Agafant les paraules del Mas i família no pots marxar de casa i quedar bé amb els que has viscut tota la vida sense parlar amb el pare i la mare.

Però suposem que el poder que té ara Madrid, i el poder que tots volen per arribar a Madrid, diu que “ni parlar-ne”. És com si en un matrimoni una persona vulgui el divorci i l’altre diu que no perquè ell és qui té la capacitat de dictar la llei de divorci, i punt. Com ho arregles? Europa ho arreglarà?

No, tampoc és la seva feina.

I doncs?, maleta i bon vent no?

Sincerament, quan tens un territori connectat a la frontera amb França i a l’eix mediterrani, amb set milions i mig d’habitants i una economia competitiva, que vol la independència és impossible que l’Estat espanyol no s’assegui per assumir-ho. Perquè té sentit fer-ho bé, i fer-ho malament significa generar una situació impredictible pels interessos de valencians, aragonesos, navarresos, madrilenys…, de tots.

Això sembla un conflicte de difícil solució si només es planteja com un afer d’Espanya. Si es fes un referèndum a tot Espanya on es sàpiga què vol cada comunitat, també Catalunya, es veuria sense ambigüitats que és un conflicte irresoluble, i que per tant cal una resposta ètica emparada pels drets dels pobles que la comunitat internacional ha de garantir.

Es podria fer però no cal fer-ho. Per això està el dret a decidir, que implica decidir altres coses, i que exigeix una renovació d’aquest dret i de la relació que es vulgui mantenir o transformar.

Però per això caldria tenir aquest dret, que es nega i es boicoteja. Espanya s’ha manifestat de forma àmpliament contraposada amb la voluntat del poble de Catalunya, tret que per sorpresa aprovés el seu dret a la lliure determinació.

Aquesta és la proposta del PSC, que suposaria preguntar al poble espanyol si vol modificar la Constitució Espanyola perquè contempli aquests aspectes i subjectes. És un camí.

Però s’està veient que el PSC no té el suport del PSOE.

La idea d’Espanya que tenim tots es franquista. Espanya ha estat un invent, com ho va ser Alemanya, França o Itàlia, tots ells una barreja de tradicions, d’influències, cultures, llengües… Dins dels pactes de la transició espanyola la forma política de l’estat queda determinada per l’esperit franquista. Cal posar fi a la transició i fer veritablement el canvi cap a una democràcia autèntica a Espanya.

Entenc, hi ha tres vies doncs, 1) la imposició de l’estatus quo actual en un context trasbalsat que té altres problemes prioritaris, 2) la declaració unilateral d’independència que deixaria per més endavant resoldre els reptes que això planteja o 3) la deconstrucció de l’estructura constitucional que actualment fonamenta l’Estat espanyol.

Exacte.

I quin és el teu diagnòstic, què desitjaries que s’imposés?

El meu diagnòstic principal és que els pactes de la transició fan aigües i que el règim actual pactat i dirigit pel franquisme s’ensorra. A nivell personal desitjaria que per poder aconseguir tots els objectius poséssim punt i final a la dictadura a través de la transició i comencéssim com a subjectes nous un procés on les persones i els pobles fossin el primer.

I en el millor dels casos què creus que passarà?

Penso que això sortirà bé si sabem organitzar-nos i confluir tots amb un discurs convincent i actualitzat amb les aliances adequades.

I en el pitjor?

Crec que CiU i les forces oligàrquiques espanyoles confluiran per aturar-ho.

Però en el pitjor dels casos, si s’estan enfonsant els pactes de la transició, com quedarà Espanya?

Com un estat abocat a la mundialització que sotmet a les persones i pobles que s’oposen a ella.

I Catalunya com quedarà en el pitjor dels casos? Canviarà alguna cosa?

L’oligarquia catalana s’integrarà totalment dins de les estructures político-econòmiques europees.

Per tant, en el pitjor dels casos veus que només s’aconseguirà més poder pel l’oligarquia catalana. I pel poble de Catalunya?

Sotmetiment a les noves polítiques i formes de governar.

Per acabar, alguna reflexió final?

Doncs mira, et diré el que va dir Karl Marx al final del Manifest Comunista, però adaptant-lo a aquest context. “Persones i pobles explotats de la terra: uniu-vos”.